Qu’est-ce qui a motivé la production de cet ouvrage, que l’on peut voir comme une tentative de défense d’une rationalité scientifique au XXIe siècle ? D’autant que tes propres centres d’intérêt artistiques, musicaux et culturels au sens large, penchent nettement plus de l’autre côté de la balance.

Héhé, oui c’est vrai. En fait, tout est parti de discussions sur Facebook avec certains des participants de ce livre. Durant ces discussions, j’ai fait le constat que si j’aime l’irrationnel dans certains domaines (les arts, la littérature, les contre-cultures), j’ai bien dû reconnaître qu’il y a aujourd’hui une volonté de promotion, inconsciente ou pas, d’une sorte de « docte ignorance », franchement dommageable au niveau de l’intellect et de la santé. L’hésitation vaccinale, ainsi que les fantasmes sur certains vaccins, tue. Et je ne parle pas de la « médecine » alternative dangereuse pour la santé, en particulier en ce qui concerne le cancer.

Quant à l’intellect, je travaille depuis longtemps sur les discours anti-modernes de certains écologistes et j’ai constaté, là-encore, que le « conservatisme-progressiste » propre à l’écologie en général (en gros la méfiance vis-à-vis de l’hubris, la démesure technicienne) se transforme parfois en une promotion d’un obscurantisme affirmé, en particulier en ce qui concerne la santé comme l’homéopathie qui n’a rien de scientifique, mais qui relève de la magie – au sens propre du terme, avec ses principes analogiques. Cela m’amène à un premier constat : il est paradoxal que ces personnes font la promotion de ces idées obscurantistes via Internet. Il y a vingt ans, ces spéculations existaient déjà, mais restaient confinées à des publications confidentielles.

Ces spéculations rejetant la médecine « classique », analysée comme abrasive et chimique –ce qui est vrai, sont aussi anciennes que le développement de la technique, au XIXe siècle : comme je l’ai écrit dans l’introduction du livre, elles sont liées à l’essor de l’ésotérisme et de l’occultisme. Dès cette époque, il y a eu une volonté de créer des modes de vie ne devant rien à la technique et s’inscrivant dans le champ de la spiritualité –pensons aux discours sur la « médecine » holistique et aux premières réflexions sur le végétarisme, le nudisme (les « bains de lumières »), etc. Les premières expériences alternatives ne datent pas de la contre-culture des 60’s, mais de la fin du XIXe siècle.

Pour revenir au sujet : oui, j’ai voulu faire une mise au point rationnelle. Et j’écris « rationnelle », pas « rationaliste » : je ne cherche pas à imposer une conception scientiste du monde. Bien au contraire : le monde a besoin d’irrationnel pour stimuler l’imagination, pour concevoir des nouvelles formes de mode de vie, de cultures ou de contre-cultures. La technique et le progrès technologique qui lui est afférent ne sont pas incompatibles avec l’irrationnel : il existe des formes de « technopaganisme », des formes de magie qui utilisent la technique. Dans ta question, tu faisais un clin d’œil pour mes goûts pour les contre-cultures. Il est notoirement connu que je suis plus qu’amateur de la scène indus, en particulier « magick ». Parmi les groupes que j’affectionne particulièrement, il y en a plusieurs qui utilisent la technique pour créer des sons « magiques » ou mettre en son des idées qui relèvent de la spéculation occultiste : Hafler Trio, Coil, The Anti-Group Corporation, Psychic Tv, les premiers Current 93, etc. Sans technique, pas de synthétiseurs, ni d’ordinateur et donc pas de musique géniale. Je pourrais élargir mon propos et parler aussi de Burroughs et de ses cut-ups, de Timothy Leary, etc.

Simplement, je reste attaché aux Lumières et à son progressisme (sociétal, culturel et politique). Les solutions aux enjeux contemporains ne sont pas à chercher dans un passé largement idéalisé ou mythifié, communautariens –en fait très « ancien régime », mais dans une modernité alternative, qui proposerait d’autres visions du monde et qui tiendrait compte des impératifs sociétaux et écologiques. Le primitivisme proposé par certains me fait penser au film Le Village de Shyamalan : si on tourne le dos à la modernité, il faut le faire de façon cohérente et en accepter le prix. Surtout, ce que je n’accepte pas, et qui est en partie à l’origine de ce livre, c’est la volonté de certains d’imposer cet obscurantisme à la majorité. Mes enfants sont vaccinés et c’est très bien.

Où situes-tu la rationalité et/ou le rationalisme aujourd’hui, en ce début de XXIe siècle ? Alors que la plupart des discours officiels ne semblent ne plus être qu’enfumage et « storytelling » ? Et que l’économie, parangon d’un certain rationalisme d’antan, semble toute entière vouée aux délires spéculatifs des marchés financiers, pour le coup franchement irrationnels ? Quelque part, les disciples de Jim Jones ou les « Branch Davidians » de Waco ont fait moins de dégâts que nos joyeux traders suisses, londoniens ou new-yorkais. (sourire) À quelle branche de rationalisme pouvons-nous donc encore nous raccrocher ?

Vastes questions ! Déjà, on est dans un flou sémantique. Parler de « rationalité » au sujet de l’économie est un non-sens… l’économie n’est en rien rationnelle car les humains ne sont pas rationnels. Comment les traders font leurs choix ? Comment spéculent-ils ? Ils le font en se fondant sur leurs a priori… Ensuite, il ne faut pas oublier que l’un des pères de l’économie classique, Adam Smith, était un philosophe moraliste des Lumières qui s’est mis à l’économie parce qu’il cherchait à permettre à la majorité de la population d’être heureuse. Certains aspects de sa pensée relève de la spéculation métaphysique. C’est le cas, par exemple, de son concept de « main invisible » : il n’y a jamais eu dans l’histoire de l’humanité un moment où le marché économique a été libre et non-biaisé par les activités non économiques de l’humanité… L’économie est contrôlée par des sociétés, qui fonctionnent avec des mythes, des religions, etc. qui ne relèvent pas de la rationalité, même s’ils ont des fonctionnements ayant une forme de rationalité interne, une forme de logique.

Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans le rationnel. Nous vivons dans une époque d’ultra-médiatisation, de perpétuelle urgence communicationnelle. La rationalité serait au contraire de prendre le temps d’avoir du recul et de poser les problèmes pour y apporter des solutions qui s’inscriraient également et forcément dans la durée : l’urgence écologique et climatique ne peut pas être résolue en direct au 20h... A l’heure du zapping continuel, c’est quasi impossible. Seule l’image compte. En ce sens, nous sommes bien dans un « storystelling » : il faut laisser une trace. La vraie rationalité serait donc de ralentir le rythme des sociétés postmodernes. Cela se fait aujourd’hui dans les expériences de communautés alternatives. Il faut regarder calmement et sereinement ce qu'il s’y passe.

En ce qui concerne tes deux exemples, effectivement, le nombre de morts, par rapport aux famines dues à la spéculation sur les matières agricoles, sont minimes, un millier environ pour les deux cumulés. Le problème de ces deux exemples, leur retentissement, est qu’il concerne la liberté de croyance. Dans quelle mesure, celle-ci doit être acceptée ? Déjà, il faut savoir que la liberté de croyance est protégée par la Déclaration universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen ; que ces mouvements relève de la secte, dont la définition, selon le droit français, est la suivante : danger pour l’individu (déstabilisation mentale, rupture avec la famille, pression financière insupportable, atteinte à l’intégrité physique, embrigadement des enfants) et le danger pour la société (troubles à l’ordre public, discours antisocial, démêlées judiciaires, détournement de fonds, et enfin, tentatives d’infiltration des pouvoirs publics). Sauf que ce type de mouvements est courant dans l’histoire de l’humanité, la « secte » étant à l’origine ce qu’on entend aujourd’hui par une religion minoritaire.

Surtout, ces deux exemples rentrent dans le cadre de notre propos : comment des personnes, douées d’entendement, se mettent à adhérer à des groupes de genre ? Comment peuvent-ils croire à des choses qui nous semblent aberrantes ? Ceci dit, les religions monothéistes ont aussi leur lot d’aberrations : une vierge qui donne naissance, un prophète qui s’élève sur un cheval ailé, un buisson ardent qui donne des ordres, etc. C’est le mystère de la foi et le besoin de croire. J’y ai répondu dans la conclusion de l’ouvrage : le besoin de croire est important, voire capital pour une partie de l’humanité (il faut être honnête, l’athée complet est un spécimen assez rare). L’humanité a besoin de donner un sens à sa vie et de se doter de clés permettant la compréhension du monde qui nous entoure. La croyance répond à ce besoin… Bon, il faut aussi reconnaître que, dans notre époque de sécularisation massive du religieux et de saturation de l’information, le conspirationnisme remplit également très bien ce rôle : il permet de trouver des solutions simplistes à un monde complexe en continuel mouvement.

Comme ont pu le constater tous les observateurs, l’irrationnel gagne du terrain au travers de l’Internet. À quoi attribues-tu ce regain de popularité ? Ne serait-il pas dû à une absence de véritables projets de société justement « rationnels », que ce soit en France ou dans l’ensemble des pays dit développés ?

Internet permet d’obtenir une masse impressionnante d’informations et aujourd’hui, quasiment tous les foyers occidentaux y sont connectés. En ce sens, c’est un outil indispensable pour le recherche d’informations. Mais il permet aussi la diffusion d’informations qui étaient jusque-là publiées confidentiellement, à l’exception notable de revues comme Planète par exemple. En dématérialisant les supports, il est devenu le lieu de diffusion et de propagation des discours irrationnels et complotistes. L’immédiateté et la saturation de l’information qui caractérisent nos sociétés hypermodernes font que l’individu cherche les explications les plus rapides, qui sont souvent aussi les plus simplistes et les moins objectives. En outre, les algorithmes des moteurs de recherche jouent un rôle non négligeable dans la propagation de ces idées : les sites « sérieux », solides, scientifiques, n’apparaissent que tardivement dans les listes proposées par ces moteurs, ou n’apparaissent qu’en utilisant des portails spécialisés. Enfin, Internet, par la multitude des sites, a permis le développement de la relativité des opinions et des jugements, ce qui a entraîné également la montée des particularismes (politiques, religieux, intellectuels, etc.).

À compter des années 2000, l’individu s’est retrouvé face à une mosaïque de références. L’utilisateur s’est retrouvé face à un savoir qui n’était plus livresque (mais les livres sont aussi parfois très mauvais, il faut le dire), et il se retrouve seul, face à des quantités d’informations sans personne pour l’aider. Cela a eu une conséquence capitale pour nous : le savoir s’est extériorisé, c’est-à-dire qu’il s’est émancipé de ceux qui détiennent le savoir. Aujourd’hui tout le monde peut se dire expert en quelque chose et développer cette « expertise » au travers d’un blog. Le rapport au savoir a évolué, pour le meilleur (il y a de très bons sites tenus par des autodidactes) et pour le pire. En effet, ce rapport au savoir modifie l’idée qu’une partie du public se fait de la recherche. Pensons, par exemple, à ces personnes qui écrivent avoir « fait des recherches », c’est-à-dire qu’ils ont passé quelques heures (et je suis généreux) à sélectionner des informations grâce à Google, sélectionnant les sites les plus « dissidents » puisque les médias « officiels » mentent forcément.

Ce relativisme et ce rejet est aussi alimenté, comme tu le fais remarquer dans ta question, par le manque de projets de société. Depuis une cinquantaine d’années, nous avons constaté la fin des idéologies mobilisatrice : le marxisme, dans sa variante marxiste-léniniste, s’est effondré, le christianisme est en déclin, le libéralisme ne mobilise pas, l’idéologie du progrès est regardé d’un œil plus que méfiant... et on ne voit pas d’idéologie de remplacement : il faut être honnête, l’écologie ne mobilise pas franchement les foules, l’écologiste étant vu comme un radical enquiquineur. Seuls les populismes attirent un peu. Enfin, les gouvernements ont abandonné toute forme de volontarisme politique et économique, à l’exception de l’égalité pour les minorités sexuelles –qui là-encore ne mobilisent pas de larges secteurs des sociétés occidentales.

Tu viens de faire référence à la question des minorités sexuelles. J’avoue m’être moi-même étonné de la place quasi centrale prise par le débat autour des notions de genre (queer, transgenre, cisgenre, binaire ou non-binaire, etc.) dans les milieux alternatifs. Alors même que nous traversons une époque particulièrement tourmentée et que l’urgence me semblerait plus porter sur des questions économiques, géopolitiques, financières et environnementales, qui nous concernent tous au-delà de nos différences. Quel est ton point de vue, en tant que politologue et historien des idées sur ce récent engouement, que je serais parfois tenté de considérer comme un repli narcissique ?

J’avoue que je suis surpris également. Je partage ton avis : il y a des questions éminemment plus urgentes, comme l’écologie ou l’encadrement de la finance spéculative. Pour le constat, je pense plutôt qu’on est dans une démarche identitaire. Nous sommes dans une période de fragmentation des combats où la mémoire et l’identité du groupe l’emporte sur la collectivité : la totalité – la société – n’est plus supérieure à la somme des segments sociaux... Les sociétés occidentales se sont fracassées sur les revendications des groupes minoritaires (sexuelles, religieux ethniques, etc.). Nous sommes passés des combats pour les droits de ces minorités dans les années 1970 à des revendications communautaires.

Bon, évidemment, en disant ça, je vais me faire traiter de mâle blanc hétérosexuel – ce que je suis. Le combat contre les discriminations est un combat nécessaire, mais c’est se tirer une balle dans le pied en fragmentant les positions. D’autant qu’on voit apparaître des divergences : des activistes LGBTQ considèrent que les musulmans sont des ennemis ; des activistes décolonialistes voient dans l’homosexualité et les sexualités de marges une expression de l’Occident décadent corrupteur du monde arabo-musulman, etc. Les combats émancipateurs des années 1970 se sont fracassés sur les revendications identitaires.

Deux questions en une. Quelles leçons peut-on retenir de l’histoire sur ces moments où la « réalité consensuelle » d’une civilisation, d’une culture, semble s’émietter ? Et est-ce véritablement le cas, d’ailleurs, au-delà de l’audience impressionnante de certaines chaînes conspirationnistes sur YouTube ? Lesquelles semblent néanmoins ne pas peser grand-chose face à l’armada des médias de masse français (chaînes de télévision privées, chaînes d’information en continu, grands quotidiens nationaux, presse quotidienne régionale, grands hebdomadaires) qui s’avèrent toujours plus contrôlés par une poignée d’intérêts privés, pour ne pas dire par une dizaine de milliardaires…

Il faut prendre du champ : premièrement, le chaos domine à chaque époque ; deuxièmement, on a tendance a toujours voir le pire… On a tous un aspect conservateur, râlant sur le « bon vieux temps ». On est tous des Cicéron maudissant l’époque contemporaine forcément décadente. Donc à une image d’une époque en proie à la décadence, je préfère voir des évolutions en cours. On est presque 7 milliard d’individus sur Terre et on pourrait nourrir sans problème cette population ; on est dans une urgence écologique, mais on peut encore (mais pour combien de temps ?) rétropédaler ; on voit apparaître une solidarité internationale bien qu’elle soit imparfaite ; la période somme toute connaît peu de guerres… D’un autre côté, c’est tout aussi vrai que nous voyons une vaste migration de populations touchées par les guerres ou fuyant les dictatures.

Globalement, à l’exception de la question écologique, on est assez stable dans le chaos. Seulement, ce chaos est surtout la manifestation d’un monde qui change rapidement : nous subissons des changements géopolitiques avec l’apparition de nouvelles puissances régionales comme la Turquie, avec la volonté de la Russie de retrouver sa place, l’essor de la Chine ; des changements climatiques, etc. S’il y a des changements, il faut reconnaître que, pour l’instant, la civilisation occidentale reste dominante. Le monde change, mais on est franchement loin de l’effondrement évoqué (et invoqué ?) des survivalistes. Je ne suis pas convaincu par ces discours à la Spengler.

Les conspirationnistes que tu mentionnes dans ta question sont des personnes qui ne comprennent pas ces évolutions et qui cherchent des réponses dans des solutions simplistes où l’idée de complot joue un rôle capital : si on ne comprend pas ce qui se passe, c’est parce qu’on nous cache la vérité, c’est-à-dire l’action d’un groupe secret, enfin pas si secret que ça puisqu’on peut leur donner un nom : Juifs, illuminati, francs-maçons, etc. Le conspirationnisme est aussi une réponse à la saturation de l’information dont tu parles. Non seulement, le monde est saturé, mais cela fait partie d’un vaste complot pour abrutir la population. De ce fait, il faut aller chercher l’info, la « vraie », sur d’obscurs sites… On est dans X-Files… Ceci dit, il y a bien une concentration des médias.

Il y a réellement un risque de constitution de groupes dominants, c’est vrai, mais jusqu’à présent les rédactions ont gardé une marge de manœuvre. On est loin des rédactions qui obéissent le doigt sur la couture, pour reprendre une image militaire. Ceci dit, j’ai remarqué que certains médias, indépendants et alternatifs, diffusent des informations erronées (je n’aime pas l’expression « fake news »), tandis que des médias « dominants » sortent de vraies affaires, mais je suis mauvaise langue. En fait, plus largement, la qualité de l’information ne vient pas d’une position dominante ou alternative, mais de la qualité des journalistes qui font le travail. On trouve de mauvais articles partout, idem pour les papiers idéologiques… J’ai vu dans un grand quotidien du soir des articles promouvant les fumisteries d’un Pierre Rabhi ou faisant l’éloge des aspects les plus irrationnels de l’écologie. J’ai retrouvé les mêmes dans des sites alternatifs et écologistes, mais vu le site je n’ai pas été étonné. Le contraire m’aurait d’ailleurs surpris. Ces idées sont dans l’air du temps…

La quatrième de couverture de cet ouvrage indique que peu de chercheurs académiques ont tenté d’analyser les discours irrationnels. Comment expliques-tu cette frilosité intellectuelle, au moment-même où l’on assiste à une déferlante sans précédent de ces idées farfelues sur les réseaux et au coeur de la culture populaire mondiale ?

La frilosité intellectuelle ne concerne que les milieux français. Ailleurs, il y a des études sur tous les aspects irrationnels des sociétés occidentales. En France, il y a bien l’équipe de sociologues autour de Maffesoli, mais comme le parti-pris est manifeste, ces travaux ne sont pas regardé avec beaucoup de sérieux, y compris par moi. Cependant, par honnêteté intellectuelle, il faut aussi dire que certains aspects irrationnels, comme l’ésotérisme, sont étudiés en France depuis la fin des années 1980. La revue pionnière dans ce domaine a été Politica Hermetica. Pourquoi cette frilosité ? parce qu’il ne s’agit pas de sujet « sérieux », parce que travailler, par exemple, sur l’astrologie et ses adeptes est mal perçu depuis que Michel Maffesoli a fait soutenir une thèse à l’astrologue Élisabeth Tessier, parce qu’il existe au sein de l’université des groupes rationalistes qui n’acceptent les travaux que s’ils sont très hostiles, etc.

Ces études sont donc jugées suspectes pour trois raisons : la première est liée à notre conception de la laïcité et à notre rationalisme ; la deuxième est liée à la spécialisation : l’irrationnel est un continent terra incognita pour la plupart des chercheurs, et s’y pencher nécessite un travail énorme alors qu’il faut produire ; la troisième est due au fait que son image est entachée par le soupçon d’être une spécialité de farfelu.

Concluons sur une touche joyeuse ! Quelles sont les publications, les créations artistiques, les initiatives ou plus largement encore les idées irrationnelles qui t’amusent, te font sourire et pourquoi pas espérer, parmi la production actuelle ?

J’avoue que j’ai un faible pour le platisme et pour le récentisme. Le premier n’est que la reprise de l’idée selon laquelle la Terre serait plate ; le second que la Terre serait beaucoup récente que ce que nous disent les archéologues et que l’histoire de l’Antiquité jusqu’au Moyen Age serait une invention des Jésuites. Le récentisme (ou « nouvelle chronologie ») est une invention d’un académicien russe Anatoli Fomenko. Évidemment, cette thèse a été déconstruite, mais elle connaît un relatif succès sur Internet. Quant au platisme, son succès actuel me surprend, mais il se place dans une démarche « hypercritique », c’est-à-dire que nous sommes face à des personnes, crédules, qui affirment néanmoins qu’il faut douter de la vérité et de la réalité, pour trouver la « vraie » vérité.

Ça m’amuse de voir que des idées plutôt anciennes peuvent être récupérées et réactualisées. Des idées qui ont été pourtant été largement démontées. Au-delà de l’amusement, il y a une vraie problématique derrière : comment peut-on croire à cela, alors que nous avons été sur la Lune (ah oui, c’est vrai, l’alunissage a été filmé par Stanley Kubrick en studio) et que les archéologues ont montré que l’histoire de l’humanité est très ancienne ? Il y a une vision du monde très construite, qui cherche à expliquer que toute l’histoire de l’humanité est fausse