YVES GAUDIN « INTERVIEW BICEPHALE, ENTRE CNRS ET CANTADA »


Enregistrement : 11/11/2020

Vous êtes nombreuses et nombreux à l'avoir croisé au détour d’un écran, lors de l’une de ses interventions télévisuelles dans le contexte de la pandémie de coronavirus (SARS-CoV-2). Calme, assuré et posé, loin de l’hystérie polémique de nombreux experts, plus connus pour leurs talents médiatiques que le sérieux de leurs démonstrations.

Mais combien de téléspectateurs se doutent de la double vie d’Yves Gaudin ? Directeur de recherche CNRS à l’Institut de biologie intégrative de la cellule et responsable du département de virologie au sein de l’institut, le jour. Musicien, fan de krautrock et de post-punk, membre à part entière de la scène underground parisienne, après la nuit tombée.

Interview forcément bicéphale, à l'aune du pedigree de notre invité. Où il est question d'épidémie et de systèmes immunitaires, de rock industriel et de no wave, de théories du complot, de concepts eschatologiques et de chansons impudiques à tendance dépressive, en démarrant par un hommage à notre camarade Micaël Pichet alias Mickey « Arsenic » Maouss.


Propos recueillis par Laurent Courau.
Portrait d'Yves Gaudin par Stephane Derny.
Photographie de frise par Stéphane Guimont.





D’une certaine manière, nous sommes entrés en contact par l’intermédiaire de Mickey, fameux activiste dans les rangs de l’underground parisien, depuis les squats punks et les concerts qu’il organisait déjà dans les années 1980, et encore récemment aux commandes de la Cantada II ; camarade de longue date, auquel je tiens à rendre hommage en préambule de cet entretien et dont La Spirale publiera prochainement une interview filmée inédite. Peut-être aimerais-tu dire un mot à propos de Mickey, que tu as connu en te produisant sous le nom d’YG sur la scène de la Cantada, dans le cadre du Cénacle du Cygne (si je ne m’abuse) ?

C’est effectivement dans le cadre du Cénacle du Cygne organisé par Marc-Louis Questin que j’ai rencontré Mickey. Au début, en 2010, je venais en spectateur. J’ai commencé à intervenir sur scène à partir de 2011. Le Cénacle était aussi quelque chose d’unique, de foutraque, mais parfois s’y produisaient quasiment incognito de véritables mythes : c’est ainsi que plusieurs fois, Didier Malherbe (ex Gong et Hadouk Trio) est venu interpréter deux ou trois pièces avec son doudouk. Je suis progressivement devenu un fidèle du lieu et une solide amitié s’est nouée entre Mickey et moi. Nous dînions ensemble deux à trois fois par semaine, c’est dire si sa disparition me pèse. C’était une personnalité chaleureuse, libre, ayant une solide culture de l’underground, mais adorant aussi Ennio Morricone, Jules Verne et l’Histoire. Une certaine idée de la scène parisienne est morte avec lui et la Cantada II, qui était un lieu magique.


© Criss Touf

Pour nous attarder un instant sur les années 1980 que j’évoquais plus haut, je crois me souvenir d’avoir lu que tu t’es lancé dans des études de biochimie, après un diplôme d’ingénieur polytechnicien, en réaction à l’épidémie de SIDA qui a malheureusement décimé les milieux artistiques durant cette décennie, avant l’apparition des trithérapies. Peux-tu revenir à la fois sur la manière dont tu as vécu cette époque et cette prise de décision, alors qu’un diplôme de l’École Polytechnique t’assurait déjà un avenir pour le moins confortable ?

En fait, dès le départ, à l’École Polytechnique, je voulais faire de la recherche. J’hésitais entre les mathématiques et la physique lorsqu’en début de troisième année (en 1987), je découvre la biochimie et la biologie moléculaire (qui étaient enseignées comme des options au sein du Département de physique). Je suis pris de passion pour cette discipline. Comme je ne comprenais pas pourquoi on mourait encore d’une maladie virale (le SIDA) à la fin du XXème siècle, je me plonge dans la virologie. Je suis donc allé dans un laboratoire situé sur le campus voisin de Gif-sur-Yvette qui travaillait sur le virus de la rage. J’y ai fait mon stage de DEA (l’équivalent du M2 actuel), puis ma thèse (obtenue en 1992). Trente après, les virus continuent à me fasciner et je travaille toujours sur les rhabdovirus (virus de la famille du virus de la rage). Au moins, maintenant, je sais pourquoi nous sommes tellement démunis face aux virus (ce que nous a encore montré la crise de la Covid-19).

Je profite donc de cette dernière remarque pour te poser la question. Pourquoi nous trouvons-nous aussi démunis face aux virus ? Et que peut-on espérer face aux dangers qu’ils représentent ?

Pour lutter contre les bactéries, nous avons des antibiotiques qui ont un spectre d’action large. Pour les virus, nous avons un arsenal thérapeutique réduit, essentiellement dirigé contre le virus du SIDA et celui de l’hépatite C. Il n’y a actuellement pas de molécule antivirale efficace contre plusieurs virus. Ceci se confirme dans l’épidémie actuelle : on a essayé de repositionner des molécules ayant une autorisation de mise sur le marché, pour voir si elles avaient une action sur le coronavirus. Sans succès, hélas…

Par ailleurs, la capacité évolutive des virus est très forte et permet à ceux-ci d’échapper rapidement à une molécule antivirale. On sélectionne naturellement des mutants qui sont résistants et la molécule devient dès lors… inutile. C’est pourquoi, le plus souvent, on utilise des polythérapies (les fameuses trithérapies dans le cas du SIDA) qui frappent sur plusieurs cibles simultanément, car la probabilité d’apparition d’un mutant qui résisterait simultanément aux différentes molécules est quasi nulle.

On se rappellera aussi qu’il a fallu une dizaine d’années pour développer les trithérapies dans le cadre du SIDA. Enfin, on mentionnera que les coûts de mise sur le marché d’’un antiviral sont extrêmement élevés. Il y a des années de recherche et d‘essais thérapeutiques sur de nombreuses molécules dont une infime proportion obtiendra cette autorisation. Si on combine tout cela, on comprend que l’industrie pharmaceutique peut hésiter avant de se lancer dans le développement d’un antiviral.

En fait, contre les virus, la meilleure arme a toujours été le vaccin. Ce sont les vaccins qui sont à l’origine de l’éradication de la variole et plus récemment de la poliomyélite. A contrario, les maladies virales contre lesquelles nous n’avons pas de vaccin (SIDA, hépatite C, Dengue, Zika, Chikungunya, etc) continuent de poser des problèmes sérieux de santé publique. Les premiers résultats des essais vaccinaux contre le coronavirus sont encourageants en termes de protection à court terme. On ne sait rien encore de la durée de cette protection et on doit s’assurer de l’innocuité de ces candidats vaccins (pas d’effets secondaires à moyen ou long terme). Je reste optimiste, mais cela prendra un peu de temps.


Dada's Noise au festival Light (Caussade, 1991).

À la même époque (seconde moitié des années 1980), je crois que tu officies déjà dans Dada’s Noise, groupe qui oscille entre rock industriel, no wave et cabaret post-punk. Peux-tu revenir sur l’histoire de cette formation et sur ton intérêt pour ces musiques « marginales » ?

Nous avons créé le groupe Dada’s Noise avec deux amis nantais Christophe Leparoux et Matthieu Ridel en 1986. Je chantais et je jouais (mal) de la guitare, Christophe s’est mis à la basse et Matthieu s’est acheté des synthés analogiques d’occasion (à l’époque avec l’arrivée du DX7 tout le monde s’en débarrassait) à savoir un Korg MS20, un Korg Mono/Poly et un Kobol. Il les a revendus trop tôt, quand il a quitté le groupe en 1989. Un Kobol d’époque et fonctionnel vaut maintenant une petite fortune. Le groupe a tenu bon jusque 1996 et nous avons même sorti un CD (Corps et âme) produit par le label Prikosnovénie.

J’avais toujours aimé la musique, mais je n’avais eu aucune éducation musicale - ce que je regrette encore énormément. Le mouvement punk, les musiques industrielles et le post-punk avaient mis en avant le DIY (Do It Yourself) et montraient que les idées et l’énergie pouvaient (un peu) compenser l’absence de technique. À l’époque, nous étions fans de Joy Division, de Mecano (le groupe hollandais), de Lydia Lunch et de Sonic Youth. Nantes était encore une ville un peu repliée sur elle-même, qui avait un complexe d’infériorité vis-à-vis de Rennes. Il y avait quand même un lieu magnifique, « Le Floride », une discothèque décalée qui existe encore aujourd’hui et dont la play-list incluait à l’époque des morceaux de Minimal Compact, de Pierre Henry, de Tuxedomoon, des Cure, des Stranglers, de Killing Joke et de Peter and the Test Tube Babies. C’était un vrai dépucelage sonique.


Je continue à revoir régulièrement pas mal d’acteurs de la scène locale de l’époque (Picasso y Los Simios, Cauda Draconis, De part et d’autre et Seconde Chambre, qui venait d’Angers).

Qu’est-ce qui t’a particulièrement touché dans ces genres musicaux, dont on sent encore aujourd’hui l’influence dans ta musique ?

Ce qui m’a touché dans tous ces groupes (mais j’avais déjà eu ce sentiment un peu avant avec le krautrock allemand), c’était cette sensation de liberté et de sincérité, de naïveté parfois, qui se dégageait de leur musique. Je pense que cette liberté est définitivement perdue (normalisation et numérisation du processus de création, lourde chape de plomb du politiquement correct de tout bord) ou bien se marginalise de plus en plus, mais ma vision de notre époque n’est pas très optimiste. (rires)


© Chris aza 64

Qu’est-ce qui t’a ensuite amené à te produire seul sur scène, sous le nom d’YG pour des chansons intimistes à tendance dépressive ? (sourire) Pourquoi cette formule solo, plutôt qu’un groupe ?

Une succession de petits hasards. J’avais continué à faire de la musique seul chez moi et dix ans après la fin de Dada’s Noise, une patronne de restaurant, chez qui je dînais régulièrement et qui souhaitait organiser des concerts, apprend que j’avais fait partie d’un groupe par le passé. Elle m’a demandé de jouer. C’était en 2007, c’est ainsi que j’ai recommencé en solo avec des programmations. Je pense que ce concert de reprise était très mauvais, mais j’ai persévéré.

J’ai eu la chance de rencontrer quelques personnes qui m’ont aidé un peu à mettre de l’ordre dans mes morceaux et mes concerts. Mickey était l’un d’eux. Avec les YGirrls, on arrive à un spectacle qui commence à avoir un peu de gueule. L’avantage du côté solo, c’est qu’on ne gère que sa propre motivation, pas celle des autres.

Je ne sais pas si mes chansons sont intimistes, je les chante trop fort pour cela… Je les qualifierais plutôt d’impudiques. Quant à leur tendance dépressive, c’est sans doute vrai. C’est dû à mes influences cold-wave, mais c’est aussi parce que j’aime bien appuyer là où les relations humaines font mal.

Avec Marc-Louis Questin, vous avez organisé et vous vous êtes produit sur scène le vendredi 02 octobre 2020, aux Voûtes, dans le treizième arrondissement parisien. J’imagine que ta décision de maintenir cet évènement n’avait pas été prise à la légère. Et j’en déduis qu’il restait tout à fait possible d’organiser des concerts et des soirées ouvertes au public, sous réserve d’un respect des gestes barrières ?

Nous en avons bien sûr discuté avec le patron des lieux. Mais compte tenu de la salle (grande et haute de plafond), de sa jauge (150-200 places) et du nombre de spectateurs qu’on espérait (autour d’une cinquantaine), nous savions que les risques étaient limités. Tout le monde a d’ailleurs respecté les gestes barrières et le port du masque était obligatoire en salle.


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© The U.S. Food and Drug Administration


Au-delà de certains débats scientifiques très techniques, que je préfère laisser aux spécialistes, peux-tu nous conseiller quelques mesures à prendre pour booster nos systèmes immunitaires face à cette seconde vague épidémique de Covid-19 et à l’approche de l’hiver ? Outre privilégier une alimentation saine, faire du sport régulièrement et autres conseils de simple bon sens concernant nos hygiènes de vie, est-ce qu’il te paraît - par exemple - utile de se supplémenter en vitamine D ou autres ?

Une alimentation équilibrée et un peu d’exercice physique, c’est toujours mieux et pas seulement en période d’épidémie. C’est vrai que notre système immunitaire fonctionne mieux lorsque nous ne sommes pas en carence de vitamines ou d’oligo-éléments (comme le zinc). Pour les vitamines, on mentionnera principalement la A, la C et la D. Si les deux premières se trouvent facilement dans une alimentation équilibrée, c’est un peu plus compliqué pour la vitamine D. Pour la synthétiser, notre organisme a besoin des rayons UVB solaires. Tous les médecins savent que dans les grandes agglomérations, la population est carencée en vitamine D et que cette carence va en augmentant durant la saison hivernale. Attention quand même, les vitamines en excès peuvent devenir toxiques. Il vaut mieux ne pas multiplier les compléments alimentaires et en discuter avec son médecin.

Cela fait maintenant plusieurs décennies qu’on peut lire des articles scientifiques avertissant de l’apparition probable de nouveaux virus infectieux pour l’humain, notamment en Asie, en lien avec à la déforestation de zones jusque-là peu ou pas fréquentées, mais aussi à la proximité des humains avec les animaux qu’ils consomment. Est-ce que ces hypothèses te semblent justes et peut-on s’attendre à d’autres crises épidémiques pour ces mêmes facteurs ? Et que penses-tu, au passage, des rumeurs selon lesquelles la structure du virus SARS-CoV-2 prouverait qu’il a été manipulé dans un laboratoire, dont il se serait « échappé » ?

À l’origine des nouvelles épidémies, il y a effectivement le contact entre la population humaine et des espèces animales. Ces espèces animales portent de nombreux virus qui leur sont parfaitement adaptés. C’est à dire qui se propagent efficacement en leur sein, sans causer de pathologies graves. En revanche, lorsque ces virus passent chez l’homme et que la transmission inter-humaine est efficace, alors il y a un risque de pandémie. Il est certain que la déforestation, qui fait que des espèces animales (rongeurs, chauves-souris, petits carnassiers) quittent leur habitat pour se rapprocher des villes, mais aussi les fameux marchés asiatiques d’animaux sauvages vivants, favorisent la contamination initiale. La pandémie telle que nous la connaissons actuellement est plutôt le résultat de nos nouveaux modes de vie (on déjeune à Pékin et on dîne à Paris).


En ce qui concerne l’origine du virus, on peut affirmer qu’il est parfaitement naturel. Il ressemble énormément à des virus qui circulent en Chine chez les chauves-souris (qui constituent un extraordinaire réservoir de virus potentiellement mortels chez l’humain). Savoir si la contamination initiale est liée à un contact direct entre un homme et une chauve-souris ou s’il y a eu un hôte intermédiaire (pangolin ou autre) reste une question qui n’a toujours pas de réponse.


© Dave Fox

Dans le même ordre d’idées eschatologiques, comment réagis-tu aux annonces selon lesquelles les activités de forage dans le Grand Nord, le dégel du pergélisol (permafrost, en anglais) et la fonte de nombreux glaciers, par exemple dans les Himalayas, nous exposerait au retour de virus inconnus datant parfois de plusieurs dizaines de milliers d’années ?

On a déjà pu « ressusciter » des virus infectant les amibes et vieux de 30 000 ans. Ils avaient été conservés dans les sols gelés de Sibérie. La résurrection de virus anciens est donc possible. Il faut savoir que cela n’est possible que pour des virus possédant un génome constitué d’ADN et non d’ARN : l’ARN est très fragile et est très vite détruit. Les chercheurs ont eu d’énormes difficultés à reconstituer le génome du virus de la grippe espagnole (virus à ARN) qui datait de moins d’un siècle. C’est petit morceau par petit morceau, en travaillant sur un grand nombre de cadavres enterrés dans le permafrost qu’on a pu avoir une idée de ce qu’était le virus.


On craint que certains cadavres de sibériens décédés de la variole et conservés dans le permafrost soient décongelés lors du réchauffement climatique. On sait que le virus de la variole (virus à ADN) est assez stable une fois congelé. Il y a donc potentiellement un risque, mais il me semble infiniment plus faible que celui de voir une nouvelle pandémie déclenchée suite au passage d’un virus animal chez l’être humain (comme dans le cas de la pandémie actuelle).

En 2019, tu as reçu le Coup d’élan de la fondation Bettencourt Schueller pour tes travaux sur les virus et plus précisément sur « l’usine virale » formée au sein de la cellule infectée. Un sujet très nouveau, dont tu dis « qu’il va révolutionner la biologie des dix prochaines années ». Aurais-tu la bonté de faire un peu de vulgarisation pour les lecteurs de La Spirale et nous parler de cette « usine virale » ?

Cela fait une dizaine d’années qu’on a identifié, dans la cellule, des compartiments d’un nouveau type qui ne possèdent pas de membrane. Il a été montré que ces compartiments (qui sont loin d’être tous identifiés) sont formés par séparation de phase liquide. Ils ne se mélangent pas au reste de la cellule de la même manière que l’huile ne se mélange pas à l’eau.

Nous avions montré en 2009 que le virus de la rage installait une usine virale au sein de la cellule qu’il infecte. Au sein de cette usine, il fabrique ses composants. Dans une publication de 2017, nous avons montré que cette usine virale était aussi formée par séparation de phase liquide. Si les lecteurs sont intéressés, cet article est accessible à tous sur ce lien : https://www.nature.com/articles/s41467-017-00102-9. Je conseille d’aller voir les films associés qui sont très spectaculaires. Depuis, l’observation faite par notre équipe a été étendue à d’autres virus (celui de la rougeole, celui d’Ebola, etc.), montrant le caractère général de notre découverte.

La compartimentation non-membranaire révolutionne la compréhension que nous avons de l’organisation cellulaire. L’intérieur de la cellule n’est pas un océan dans lequel baignent les molécules au hasard, c’est un milieu très organisé. Ceci va avoir un impact dans de nombreux domaines de la biologie. En virologie, cela change notre vision des interactions entre le virus et la cellule hôte notamment avec le système immunitaire dit inné.


Sur un plan plus philosophique, cela conduit aussi à des réflexions intéressantes sur le « vivant ». En effet, les virus ne sont pas considérés comme des êtres vivants : ils n’ont pas de métabolisme propre (ils exploitent celui de la cellule). On considérait aussi que le virus perdait son identité une fois dans la cellule (il se mélangeait à elle en quelque sorte). Or, la distinction entre le soi et le non-soi est une propriété du vivant. Nos travaux et ceux d’autres équipes montrent qu’un virus existe sous deux formes différentes : la particule virale lorsqu’il est à l’extérieur de la cellule et l’usine virale lorsqu’il est dans la cellule. Il se distingue donc en permanence du non-soi, ce qui lui confère une autre propriété des êtres vivants.


© Logan Weaver

Pour en revenir à notre situation à l’heure où nous publions cet entretien sur La Spirale, qu’est-ce qui te semble le plus probable quant à la suite de cette épidémie et ce qui nous attend dans les prochains mois ? Selon toi, combien de temps nous faudra-t-il attendre avant de pouvoir retourner dans nos salles de concert et nos bistrots favoris ?

Le confinement devrait casser cette deuxième vague (qu’on aimerait qualifier de seconde). Il est un peu moins strict que le premier, mais l’assimilation des gestes barrières par la population devrait aussi aider. Cette vague devrait donc s’arrêter autour de Noël. Les décisions qui seront alors prises seront d’ordre politique. On sera au tout début de l’hiver, la période restera propice à la propagation virale. Le risque d’une troisième vague ne pourra être écarté. Je crains que la vie, telle que nous l’aimons, ne reprendra pas avant le printemps prochain. J’espère sincèrement me tromper et qu’une vie « normale » reprendra plus tôt. Quoiqu’il en soit, tant que le virus circule à bas bruit et que nous n’avons ni vaccin, ni antiviraux, nous devrons agir en citoyens responsables. C’est aussi cela qui nous permettra de nous en sortir avec le moins de casse (qu’elle soit sanitaire, sociale, économique, psychologique).

Terminons en musique, sinon en fanfare. Quels sont les disques qui tournent en ce moment sur ta platine, pour accompagner ce second confinement et l’ambiance relativement sombre de cette fin d’année 2020 ?

Comme j’ai énormément de travail, ce n’est pas un moment où j’écoute beaucoup de musique. Mais de temps en temps, j’ai en fond sonore du krautrock planant (Tangerine Dream : Zeit, Klaus Shulze : Moondawn et Ash Ra Tempel : New Age of Earth), ce qui me permet de travailler. Quand je n’ai pas besoin de me concentrer, Townes van Zandt tourne un peu en boucle, avec Scott Walker.


© Éric Delage



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Titre : YVES GAUDIN « INTERVIEW BICEPHALE, ENTRE CNRS ET CANTADA »
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Genre : Videoclip
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